Skip to main content

Całe życie słyszymy, że zazdrość to paskudna cecha, rysa na szkle cnót człowieka, który pod żadnym pozorem nie powinien odczuwać emocji względem powodzenia innych. Jeżeli jesteśmy zazdrośni, jesteśmy “fe”, “be”, chociaż zazdrość jest uczuciem bardzo ludzkim. Wiele jednak zależy od tego co z tą zazdrością zrobimy.

Co różni zawiść od zazdrości? Jakie informacje płyną z tych uczuć? Łatwiej jest się ich pozbyć, czy lepiej jest je zrozumieć? Na te i wiele innych pytań odpowiada prof. Robert Leahy, wybitny psychoterapeuta poznawczo-behawioralny oraz badacz.

Patronat nad rozmową objęło Polskie Towarzystwo Terapii Poznawczej i Behawioralnej. W momencie jej publikacji odbywa się Międzynarodowa Konferencja Terapii Poznawczej i Behawioralnej organizowana przez PTTPB, gdzie prof. Leahy prowadzi warsztaty oraz wykład. Od siebie dodamy, że konferencje PTTPB to najważniejsze festiwale wiedzy terapeutów poznawczo-behawioralnych, na które wyczekujemy ze zniecierpliwieniem, jako, że dobry update nie jest zły, a terapeuta z aktualną wiedzą to korzyść dla pacjentów i pacjentek.

Joanna Gutral: Dziękuję za znalezienie dla nas czasu. Nie wiem, czy wiesz, ale masz w Polsce wielu fanów i czytelników. Jestem ogromną fanką Twojej książki o lęku i zamartwianiu się. Tę książkę najczęściej polecam swoim pacjentom. Będziesz mówił o zazdrości podczas nadchodzącej konferencji Polskiego Towarzystwa Terapii Poznawczej i Behawioralnej i mam nadzieję, że ten podcast będzie do tej przemowy małym wstępem. Moje pierwsze pytanie: czy bycie zazdrosnym jest dobre czy złe?

RL: Nie dzielimy emocji na dobre i złe, Joanno, ponieważ każda ma jakieś zastosowanie. Zazdrość występuje na całym świecie, w każdej kulturze. Zazdrość ma miejsce w romantycznym związku, w relacjach pomiędzy braćmi i siostrami, w rodzinie w sytuacjach, kiedy rodzic daje więcej uwagi rodzeństwu, w przyjaźni i nawet wśród zwierząt. Zrobiono badania wśród właścicieli zwierząt domowych i najwyżej w rankingu pod względem okazywania zazdrości uplasował się pies. Konie również są zazdrosnymi zwierzętami. Zazdrość stała się emocją, która, w zależności od sytuacji, może być przydatna lub niszczycielska.

JG: W Polsce mówi się, że nie powinno się zazdrościć innym, ponieważ to wtedy o nas źle świadczy. Oczywiście i tak zazdrościmy. Zazdrość jest źle postrzegana, więc jak możemy sobie z nią radzić? 

RL: Występują różnice kulturowe w odczuwaniu i okazywaniu zazdrości. Jestem pewien, że chociaż ludzie czują się winni i jest im wstyd z tego powodu, to i tak bywają zazdrośni. Ewolucyjną teorią na temat zazdrości w romantycznych związkach jest inwestycja rodzicielska. Badania wskazują, że mężczyźni i kobiety są zazdrośni na całym świecie i w każdej kulturze. Kobiety są bardziej zazdrosne, kiedy ich partner jest emocjonalnie zaangażowany w relację z kimś innym, a mężczyźni, kiedy ich partner jest zaangażowany fizycznie. Badania międzykulturowe przeprowadzone przez wielu naukowców, w tym przez Davida Bussa z Uniwersytetu w Teksasie, udowodniły że różnice płciowe w zazdrości nie zmieniają się w różnych kulturach. Kobiety zawsze wiedzą, że urodzone przez nie dziecko jest ich. Nie ma takiej sytuacji, że kobieta rodzi dziecko i mówi, że nie wie, czy jest jej. Mężczyzna nigdy do końca tego nie wie. Mężczyźni czują większe zagrożenie przez zachowania seksualne ich partnerek, ponieważ to może oznaczać, że zajdzie w ciążę z innym mężczyzną. W Stanach Zjednoczonych głównym powodem zabójstw domowych (domestic homicide) jest zazdrość. Im bardziej brutalne zabójstwo, im więcej ran kłutych, tym większe jest prawdopodobieństwo — około osiemdziesiąt procent — że powodem była zazdrość. Mężczyźni częściej zabijają przez zazdrość, a kobiety częściej popełniają samobójstwa przez zazdrość. To przemożna emocjonalna i behawioralna odpowiedź na zazdrość. W teorii inwestycji rodzicielskiej mężczyzna nie wie, czy to jego dziecko czy nie, więc musi chronić swoja partnerkę przed innymi mężczyznami. 

JG: O czym informuje nas zazdrość? Jestem w związku i nie jestem pewna, dlaczego mój małżonek/partner patrzy na inne kobiety. Jestem trochę zazdrosna, a więc co to o mnie mówi? Może jestem niewystarczająca, może już mu się nie podobam. Jak czerpać z zazdrości pomocne i ważne informacje? A może nie da się tego zrobić?

RL: Są badania, które mówią, że zazdrość bierze się z niskiej samooceny. Są też badania, które mówią, że tak nie jest. Czasami zazdrość może być połączona z wysoką samooceną, np. jeżeli Twój partner ogląda się za innymi kobietami, lekceważy Cię, uprawia seks z innymi kobietami, to Twoja wysoka samoocena zareaguje tak: “Nikt nie będzie mnie traktował w ten sposób”. Będziesz walczyła o swoje prawa w stałym związku. Nie ma jednego powodu przez który ludzie są zazdrośni. Poczucie własnej wartości może być jednym z nich dla niektórych, ale nie zawsze. Jedno z badań pokazuje, że jeżeli ktoś wierzy, że może znaleźć bardziej atrakcyjnego partnera, to jest mniejsze prawdopodobieństwo, że będzie czuć zazdrość, ponieważ ma już alternatywę. Zazdrość różni się na różnych etapach związku. Na samym początku, kiedy się tylko spotykacie, nie jesteś jeszcze zaangażowany_a w związek, więc nie za dużo w nim zazdrości. Im bardziej angażujesz się w związek, tym bardziej się przywiązujesz i tym większe prawdopodobieństwo, że będziesz zazdrosny_a, bo wierzysz, że masz więcej do stracenia. Stopień, w jakim jesteś zaangażowany w związek, ma wpływ na poziom zazdrości.

Innym powodem jest niepewność. Jeżeli żyjesz w małżeństwie przez dwadzieścia/trzydzieści lat, to pewnie nie jesteś bardzo zazdrosny, ponieważ masz dużo dowodów na to, że druga osoba jest Ci oddana. Jeszcze innym czynnikiem wpływającym na zazdrość są Twoje doświadczenia. Jeżeli ludzie Cię zdradzali, źle traktowali, to pewnie będziesz odczuwać zazdrość. Twój styl przywiązania również ma wpływ. Jeżeli przywiązujesz się stylem lękowym, to martwisz się, że Twoi bliscy Cię opuszczą i prawdopodobne jest, że będziesz zazdrosny_a. Niektórzy mają unikowy styl przywiązania. Są oni oderwani od związku, nie są tak blisko emocjonalnie z partnerem, a więc bywają mniej zazdrośni, ponieważ nie są tak bardzo zaangażowani. Niektóre badania wskazują na to, że jeżeli ktoś doświadcza zazdrości we wczesnym stadium związku, to ten związek ma większe szanse, aby przetrwać. Tak może być, ponieważ tej osobie zależy wystarczająco, aby być zazdrosną. W niektórych przypadkach osoby randkujące ze sobą lub w związkach chcą sprawdzić, czy druga osoba jest zazdrosna, czy naprawdę jest przywiązana i czy będzie zazdrosna, jeśli partner będzie flirtował z kimś innym. To nie jest takie proste jak ludziom się wydaje. Ne tylko niska samoocena na to wpływa. Czasami jesteś asertywny_a, walczysz o swoje prawa i nie pozwalasz, aby ktoś Cię lekceważył.

JG: Nic w sposobie, w jakim funkcjonujemy, nie jest łatwe. Niektórzy są bardzo zazdrośni o swoich partnerów, że aż zaczynają się zachowywać w niechciany dla nich sposób. Złoszczą się, stają się agresywni. Czytelnicy piszą do nas, że nie chcą się tak zachowywać, że kiedy są zazdrośni, tracą nad sobą kontrolę i ranią swojego_ją partera_kę. Jak mogą sobie z tym poradzić? Co mogą zrobić, aby czuć zazdrość, ale nie reagować przesadnie?

RL: W mojej książce “Lekarstwo na zazdrość” opisuję wiele rzeczy, które można zrobić w takiej sytuacji. Sądzę, że najpierw należy przyznać, że te emocje są krzywdzące. Nie powiemy komuś, że zachowuje się irracjonalnie, głupio i niedorzecznie. Trudno jest zazdrościć, ludzie się z tym zmagają, złoszczą się na siebie i na swojego partnera. Następnie, znormalizowałbym odczuwanie zazdrości, które jest naturalne do pewnego stopnia. Nie jesteś dziwadłem przez to, że czujesz zazdrość. Pacjentka, która była w stałym związku, usłyszała od swojego chłopaka, że zamierza on zjeść kolację ze swoją byłą, więc ta pacjentka była zazdrosna. On jej powiedział, że zachowuje się irracjonalnie. Zaproponowałem jej, aby zapytała swoje przyjaciółki, jakby się czuły, gdyby to ich chłopak poszedł na kolację ze swoją byłą dziewczyną. Wszystkie potwierdziły, że byłyby zazdrosne. Ważnym jest, aby wiedzieć, że wszyscy jesteśmy ludźmi i czujemy pewne emocje intensywniej.

Następnym krokiem byłoby rozróżnienie czucia zazdrości od działania pod jej wpływem. Jeżeli jesteś na imprezie, a Twój chłopak z kimś flirtuje, to możesz czuć zazdrość, ale nie musisz działać pod jej wpływem. Ludzie często podejmują działanie, aby sobie poradzić z uczuciem zazdrości, które zagrażają związkowi. Te działania to na przykład: przesłuchiwanie swojego_ej partnera_ki: “Co robisz z tą osobą? O czym rozmawiacie? Podoba Ci się?”. Nikt nie chce być w związku z kimś, kto zachowuje się jak prokurator. Grożenie swojemu_ej partnerowi_ce: “Jeżeli będziesz rozmawiał_a z tą osobą, to Cię zostawię”, krzyczenie na swojego_ją partera_kę lub mówienie im, jakimi okropnymi osobami są — to nie naprawi ich związku. Kolejną rzeczą jest obserwowanie swojego partnera. Obserwowanie jej_go w mediach społecznościowych, przeglądanie jej_go smsów lub e-maili czy nawet stalkowanie go, co oczywiście może obrócić się przeciwko tej osobie. Jeżeli jesteś zazdrosny_a i zadziałasz w ten sposób, to narazisz swój związek i nie rozwiążesz problemu.

Inną sprawą jest, że kiedy podejrzewasz partnera_kę o zdradę, to często, kiedy ludzie są zazdrośni, czytają w myślach: “Patrzysz na inną kobietę, więc pewnie Ci się podoba”, po czym bierzesz to do siebie i mówisz, że Ty już im się nie podobasz. Ludzie mają perfekcjonistyczne podejście do zachowań takich jak te, że inni ludzie nie powinni być atrakcyjni dla naszego partnera lub że partner nie powinien z nimi flirtować. Uważam, że jest to niewykonalne. Naturalnym jest uważanie innych ludzi za atrakcyjnych i ludzie lubią flirtować. Czy to, że uważają innych ludzi za atrakcyjnych oznacza, że Cię zostawią? A czy Ty postrzegasz innych jako atrakcyjnych? Sądzę, że należy spojrzeć na niepewność kryjącą się pod zazdrością. Oznacza to, że ludzie czujący zazdrość nie wiedzą, czy ich partner_ka ich opuści, a więc próbują się o tym przekonać poprzez np. szpiegowanie. Faktem jest, że nigdy nie będziesz pewny_a, czy Twój partner Cię zostawi. Dużą częścią lęku jest nauczenie się żyć z niepewnością.

Inną techniką, którą uważam za przydatną, jest dawanie zazdrości wyznaczoną godzinę. Miałem pacjentów, którzy odczuwali zazdrość całą dobę, i w środku nocy, i po południu. Zalecam, aby poświęcić trochę czasu, aby skupić się na swojej zazdrości, np. piętnaście minut o piętnastej. Jeżeli odczuwasz zazdrość w innym momencie dnia niż ten, który sobie wyznaczyłeś_aś, to zapisz te myśli i poczekaj do wyznaczonej godziny. Wielu wtedy mówi, że nie potrafią odłożyć swoich myśli na później. Odpowiadam, że nie powiedzieliby tak swojemu szefowi, który koniecznie musiałby z nimi porozmawiać w momencie, w którym odczuwają zazdrość, a więc odkładają swoje myśli na później. Zaletą wyznaczonego czasu zazdrości jest to, że są mniejsze szanse, że będziesz odczuwał_a zazdrość cały czas. Możesz wiele zrobić podczas wyznaczonego czasu. Możesz przyjrzeć się temu, co napisałeś_aś, i prawdopodobnie zobaczysz, że te myśli codziennie się powtarzają. Dzień w dzień zapisujesz te same myśli. Może się okazać, że o piętnastej nie czujesz zazdrości, a więc pojawia się ona i znika. Możesz zapytać siebie, czy to pożyteczne dla mnie i mojego związku, aby co jakiś czas skupiać się na tych myślach.

Rozróżniamy produktywną i nieproduktywną zazdrość. Produktywna zazdrość jest byciem asertywnym_ną i mówienie swojemu_ej partnerowi_ce, że nie chcecie, aby chodzili do nocnego lokalu, gdzie kobiety uprawiają striptiz i siadają na kolanach. Nieproduktywna zazdrość to ciągłe powtarzanie tej samej myśli. Należy się zastanowić co musisz zaakceptować. Etap akceptacji jest bardzo ważny. Pierwszym, co musisz zaakceptować, jest niepewność. Nigdy nie masz stuprocentowej pewności, że Twój_oja partner_ka Cię nie zdradzi. Po drugie, nie możesz kontrolować swojego_ej partnera_ki cały czas. Nie możesz się do nich przykuć kajdankami. Po trzecie, może wydarzyć się coś, co Cię zasmuci. Ludzie boją się odczuwać negatywne emocje, co jest zrozumiałe, ponieważ są one bolesne. Nie możesz przejść przez życie bez żadnego rodzaju bólu. Jedną z technik, którą używam przy zazdrości lub martwieniu się jest border technique. Polega ona na tym, że każę pacjentowi powtarzać myśl, która ich przeraża przez piętnaście minut, np. “Mój_oja partner_ka mnie zdradzi.” Przez pierwsze dziesięć razy, kiedy to powtarzają są zaniepokojeni, ale ta myśl po powtórzeniu jej sto razy staje się nudna. Wiem, że brzmi to jak umysłowe męczarnie, ale wśród wielu moich pacjentów to była najbardziej pomocna technika. Powtarzanie tej myśli staje się tak nudne, że zaczynają akceptować, że ich partner może ich zdradzić. Zaakceptowanie tego nie oznacza, że się to wydarzy. To trochę jak technika ekspozycji. Gdybyś bała się jazdy windą, zaproponowałbym wejście do niej i jeździlibyśmy góra-dół. Pierwsze pięć razy jesteś przerażona, ale po dwudziestu zaczyna Ci się nudzić i nic się nie dzieje. Inne techniki, których używałem z zazdrośnikami, to postrzeganie myśli “Mój mąż mnie zdradzi” jako połączenia telemarketingowe albo coś w filtrze antyspamowym. Macie w Polsce telefony marketingowe?

JG: Niestety mamy. Dzwonią do mnie cały czas. 

RL: Czasami na wyświetlaczu pojawia się napis “ryzyko spamu” i nie odbierasz, ale czasami też odbierasz, ktoś próbuje Ci coś sprzedać i się rozłączasz. Zaletą tego typu połączeń jest to, że wszyscy jesteśmy z nimi zaznajomieni, ale nie podejmujemy ich, nie odbieramy i nie kłócimy się. Machamy na nie ręką. Innym wyobrażeniem, którego możesz użyć, to trzymanie dużego balona w wietrzny dzień. Balon to Twoje uczucie zazdrości. Powtarzasz “Mój mąż może mnie zdradzić, mój mąż może mnie zdradzić”, a balon ciągnie Cię wyżej i wyżej. Boisz się, że zabierze Cię wysoko do nieba, więc wreszcie puszczasz, a balon odlatuje. Wtedy myślisz o zazdrości jak o negatywnej myśli, którą po prostu puszczasz. Obrazowanie wypuszczania czegoś, połączeń telemarketingowych, chmur na niebie to świadome odłączenie się. Zauważasz to i się odłączasz. Nie podejmujesz ich, nie odpowiadasz, nie przesłuchujesz swojego partnera. 

JG: Przytoczyłeś mnóstwo technik i tak jak powiedziałeś, jest ich więcej w Twojej książce, do której przeczytania zachęcam, ponieważ jest to jedna z moich ulubionych książek, którą polecam moim pacjentom. Rozmawiamy o zazdrości między partnerami, ale czasami jesteśmy zazdrośni o zawodowe osiągnięcia, zawód, osiągnięcia akademickie. Nie będę kłamała, czasem też jestem o nie zazdrosna i myślę sobie: “Chciałabym opublikować ten artykuł. Chcę tę dotację”. Czasami mnie to motywuje do działania, a innym razem sprawia, że myślę, że nie zajdę tak daleko. Czy jeżeli ktoś ma mieszane uczucia na temat zazdrości — bo oczywiście czasami myślimy, że nie powinniśmy się tak czuć — to jak może sobie z tym poradzić? Jak użyć zazdrości jako motywacji?

RL: Parę miesięcy temu opublikowałem artykuł o tym, co po angielsku nazywamy envy (pol. zazdrość, zawiść). W języku angielskim jealousy (pol. zazdrość) i envy (pol. zazdrość, zawiść) różnią się od siebie. Jealousy (pol. zazdrość) dotyczy zawsze trzech osób, np. naszej_go partnerki_a, tej drugiej osoby i mnie lub naszego ojca, naszego brata i mnie. Chodzi w niej o zagrożenie w relacji. Envy (pol. zazdrość, zawiść) odnosi się do zagrożenia mojej pozycji. Chodzi w niej o to, że ktoś nas wyprzedza, ktoś publikuje artykuł, który my byśmy chcieli opublikować, dostaje podwyżkę itp. W tym artykule poruszam kwestię envy i badaniach terapii poznawczej i co interesujące, envy (pol. zazdrość, zawiść) jest bardzo powszechnym zjawiskiem. Zbadano, że jest to emocja, której ludzie najczęściej się wstydzą i uważają, że nie powinni jej czuć. Zazwyczaj w ciągu czterech miesięcy po opublikowaniu artykuł zdobywa około dwieście wyświetleń, a mój wyświetliło osiem tysięcy osób. Sądzę, że jest to związane z tym, że wszyscy bywają zazdrośni, nawet ludzie w środowisku akademickim. Właściwie to zastanawiam się nad napisaniem oddzielnej książki o envy. To wiemy o envy: to powszechna emocja, którą możesz znaleźć w każdej kulturze; zwierzęta również ją odczuwają — każdy gatunek, u którego występuje hierarchia i walka o pozycję, będzie ją miał. Bycie kimś o wyższym statusie ma zalety — ludzie z pieniędzmi i władzą żyją dłużej i są szczęśliwsi. Inną perspektywą na powiedzenie pieniądze szczęścia nie dają jest to, że nie wiemy, gdzie robić zakupy. Jeżeli pieniądze nie kupowałyby chociaż odrobiny szczęścia, to dlaczego ludzie by ich tak pragnęli? Ludzie ze sobą rywalizują, ponieważ z wyższego statusu płyną korzyści. Na envy można też patrzeć w ten sposób: ktoś robi progres, a ja uważam, że to nie jest sprawiedliwe. To uczucie nierówności i nierównych szans jest podstawą socjaldemokracji. Nie chcemy, aby jeden procent ludności kontrolował pięćdziesiąt procent zasobów. Ich dystrybucja powinna być bardziej sprawiedliwa. Brytyjski filozof, Bertrand Russell, powiedział, że bez zazdrości nie ma socjaldemokracji. Envy jest związana ze sprawiedliwością społeczną i społeczną nierównością. 

Tysiące lat temu, gdyby łowcy złapali zwierzynę i nie podzieliliby się nią, to inni mężczyźni z plemienia by ich pewnie zabili. Współpraca i sprawiedliwość są kluczowymi emocjami, które możesz dostrzec u dzieci i również u zwierząt, takich jak małpy, psy — tam, gdzie widzisz konkurencję o swoją pozycję. Kiedy pracuję z ludźmi zmagających się z envy, to widzę, że często mają wyrzuty sumienia, że się tak czują. Jedyne, co musisz zrobić, to pójść na naukowy zjazd i usłyszysz, że połowa rozmów będzie o envy. Nie powiedzą: “Och, jestem zazdrosny_a”, tylko “Ich praca jest kiepska. Na niczym się nie znają. Wpadłem_am na to dziesięć lat temu”. Byłem częścią tego typu rozmów i jestem pewien, że Ty również, Joanno. Nauczono nas, aby nie odczuwać negatywnych emocji w stosunku do naszych przyjaciół, ale prawda jest taka, że będziemy mieli mieszane uczucia, bo jesteśmy ludźmi. Akceptowanie naszych uczuć, ciemniejszej strony ludzkiej natury, akceptowanie zazdrości, zawiści, ambiwalencji, pragnienia zemsty to część ludzkiej natury. Nie oznacza to, że powinieneś_naś zacząć krzywdzić ludzi, ale wiesz, że uczucie zazdrości czyni Cię człowiekiem.

Rozróżniamy trzy rodzaje envy: wroga, depresyjna i dobra, która jest formą podziwu i próbą bycia jak osoba, której zazdrościmy. Pamiętam, że kiedy zacząłem myśleć o napisaniu książki, to zazdrościłem ludziom, którzy już to zrobili. Zrozumiałem wtedy, że mogę im zazdrościć lub ich naśladować. Envy może zmotywować Cię, abyś uczył_a się od kogoś, kogo podziwiasz, i kiedy już zaczynasz to robić, umacniasz siebie. Wielu ludzi mierzy się z depresyjną envy: “Oni posuwają się do przodu, czyli jestem nieudacznikiem”. Na świecie jest sześć bilionów ludzi i nikt, kogo znamy, nie jest numerem jeden. Wszyscy jesteśmy za kimś, ale to nie oznacza, że musimy patrzeć na życie, jak na wspinanie się po drabinie lub wygrywanie wyścigu. Ludzie często myślą, że chcą odnieść sukces albo mówią, że odnieśli sukces, bo napisali książki i tyle się dzieje w ich życiu, ale tak nie jest. Codziennie coś się dzieje. Rozmawiam z Tobą, wezmę udział w konferencji, zobaczę się z pacjentami. Codziennie robię rzeczy, które mają znaczenie. Zamiast myśleć o ściganiu się i o wspinaniu na drabinę, myślę o rzeczach, które robię codziennie i które są pełne sensu. Tak właśnie jest z envy: idealizujemy druga osobę i myślimy, że jej życie jest wspaniałe. Na przykład celebryci: “Życie Johnny’ego Deppa musi być wspaniałe”. Ten facet kompletnie zwariował. Ile pieniędzy wyda na rozwody i procesy sądowe? Ile razy będzie się mierzył z narkotykami, alkoholem lub swoim agresywnym zachowaniem? Ile razy zostanie odrzucony przez swoje zachowanie i nie podpisze kontraktów na filmy? Często idealizujemy celebrytów, polityków lub bogatych ludzi, ale tak naprawdę nie znamy ich. Jestem przekonany, że każda rodzina, bez względu na wielkość majątku, ma problemy. Problemy są częścią życia. Idealizujemy inną osobę, a o sobie myślimy, że jesteśmy nikim w przeciwieństwie do naszego brata, naszej siostry, ojca, matki, terapeuty, lekarza, prawnika, pracownika. Jesteś kimś, kto się uczy, kto żyje, kto dojrzewa, kto ma przeszłość i przyszłość. Zawsze jesteś kimś, ale envy sprawia, że czujesz się nikim. To bardzo niszczycielska emocja. Sądzę, że ludzie czujący zazdrość (ang. envy) najczęściej unikają tych, którym zazdroszczą, co sprawia, że tracą przyjaźnie. Uważam, że powinniśmy zachowywać się wobec nich pozytywnie i pogratulować im — zachowuj się w przeciwny sposób do tego, co czujesz. Od osób, którym zazdrościsz (ang. envy), możesz się nauczyć, że jeżeli znormalizujesz to uczucie, to uświadomisz sobie, że wszyscy je czują, nawet Twój pies czy kot, więc jak mógłbyś_abyś być okropną osobą, skoro jesteś jak twój pies lub kot.

JG: A one są najlepsze 🙂

RL: Oczywiście, że tak. Im również zazdrościmy (ang. envy).

JG: Nie sądzisz, że media społecznościowe pchają nas w stronę depresyjnej zazdrości (ang. envy)? Widzimy tam tylko te dobre aspekty czyjegoś życia, ale nie te złe. Oglądamy czyjeś piękne zdjęcia z Bahamów, a my siedzimy na kanapie w starych dresach i czujemy się okropnie. Jak mogę im nie zazdrościć (ang. envy) w sposób depresyjny?

RL: Kiedy przyglądasz się nieprawdziwemu światu mediów społecznościowych, masz nierealistyczne przekonania. Ludzie chcą podzielić się zdjęciami obrazującymi to, jak dobrze im się wiedzie, ponieważ to sprawia, że czują się dobrze, wyjątkowo. My z tych zdjęć wyciągamy wnioski, że ich życie jest wspaniałe. Badania potwierdzają, że im więcej czasu ludzie spędzają np. na Facebooku, tym bardziej zazdrośni (ang. envy) się stają. To bardzo potężna emocja i wiele z technik, które opisałem wcześniej, można również użyć w tym przypadku. Walidacja, normalizowanie, ustawianie czasu na zazdrość (ang. envy), zastanowienie się, czy myśli się racjonalnie i czy się nie idealizuje czyjegoś życia, czy obniżasz swoją wartość, jakie wartościowe rzeczy robisz codziennie. Inni ludzie też mogą Ci zazdrościć (ang. envy), ale my zawsze skupiamy się na tych przed nami. Interesujące jest to, że wielu ludzi, których spotkałem i którzy odnosili sukcesy w pracy, którzy sami też bywają zazdrośni (ang. envy), są zdziwieni, że ktoś może im zazdrościć (ang. envy). Zawsze spoglądają w górę, ale nie na innych ludzi. Uważam, że powinno się znać ludzi w wielu klasach społecznych i innych grupach rasowych, aby uczłowieczyć bycie człowiekiem. Biedni, klasa średnia, bogaci, ludzie wykształceni i niewykształceni mają te same problemy. Chorują, mają problemy w związkach, cierpią na stany lękowe i depresję, nadużywają używek. Wszyscy mamy problemy. I jeśli masz zróżnicowaną grupę znajomych, to wiesz, że chociaż ubieracie się inaczej, jeździcie innymi samochodami, żyjecie w innych domach to wszyscy jesteśmy w tym razem.

JG: Wspominałeś już o tym, że nikt nie podchodzi do drugiej osoby i mówi, że im zazdrości. Mówią, że chcą napisać taki artykuł lub książkę jak ta osoba i że chcą radzić sobie z życiem tak dobrze jak oni. Kiedy ludzie przychodzą na terapię poznawczo-behawioralną zazwyczaj mówią, że nie są wystarczająco dobrzy, że ich parter_ka ich zostawi, że czują się jak porażka, bo nie idzie im tak dobrze jak innym. Jak terapia poznawczo-behawioralna może pomóc zrozumieć i poradzić sobie z naszymi uczuciami? 

RL: Dobrze, zacznijmy od “Mój_oja partner_ka mnie zostawi, ponieważ mam problemy”. Jeżeli to byłaby prawda, to nie byłoby małżeństw, nie byłoby ludzi z dziećmi, nie byłoby ludzi w związkach, ponieważ każdy ma problemy. Parę lat temu została wydana książka, która sprzedała się w milionach egzemplarzy. “Ja jestem OK — Ty jesteś OK” brzmi wspaniale, ale nikt w to tak naprawdę nie wierzy, że wszyscy jesteśmy w porządku, bo wszyscy jesteśmy trochę popieprzeni. Nikt nie sądzi, że ich przyjaciele lub partnerzy są okej. Oni też mają problemy. Bardziej realistyczną książką, którą chciałbym napisać, jest “Nie jestem OK, Ty nie jesteś OK, ale to OK”. 

JG: To dobry tytuł.

RL: Dobrze obrazuje rzeczywistość. Wszyscy jesteśmy trochę popaprani, będziemy mierzyć się z problemami, będziemy czasem trudni i niesprawiedliwi — tak samo nasz partner. Po pierwsze, jeżeli Twój_oja parter_ka opuścił_a Cię, ponieważ masz problemy, to lepiej natychmiast się go_jej pozbądź. Po drugie, nie sądzę, aby ludzie rozwodzili się przez różnice zdań na dany temat lub starzenie się drugiej osoby. Sądzę, że związki są bardziej wytrzymałe. Ludzie zostają ze sobą, ponieważ przywiązują się do siebie, tworzy się między nimi więź i jest to dla nich ważne.

Następnie, “Wszyscy sobie radzą, a ja nie”. Nie uważam, aby to była prawda. Jeżeli przyjrzysz się objawom depresji, stanów lękowych, złości, urazy, zazdrości, zawiści, beznadziejności to prawie każdy kogo znasz, będzie się tak czuł. Wiele lat temu przeprowadzono badanie rzeczy, których nigdy nie powinno się mówić swojemu partnerowi. Nigdy nie powinno się być sarkastycznym, nigdy nie powinno się etykietować, nigdy nie powinno się wyolbrzymiać czegoś, nie powinno się być jak kamienny mur i mówić, że nie będzie się rozmawiać. Wszyscy zgadzają się, że to okropne rzeczy, ale dziewięćdziesiąt procent par to robiła. 

JG: Właśnie pomyślałam o sobie i rany Julek…

RL: Wszyscy popełniamy błędy. Problem tkwi w tym, że nikt przy pierwszym spotkaniu nie mówi Ci, że jesteś idealny_a, że chce stworzyć z Tobą związek, a kiedy już taki_a nie będziesz to z Tobą zerwie. Nikt nie chciałby być z kimś takim. Oczywiście, istnieją osoby, które ciągle szukają idealnej_go parterki_a. Zawsze sobie wtedy myślę: “Jeśli szukasz idealnej_go partnerki_a, to dlaczego mieliby być z Tobą? Łatwo oceniasz, jesteś brutalny, krytyczny i bezkompromisowy”. Często mówimy: “Kocham Cię, ponieważ jesteś atrakcyjną i wspaniałą osobą”, a to oznacza, że kocha się kogoś, ponieważ spełnia te kryteria. Często idealizujemy osobę w romantycznym związku, ale to nie trwa wiecznie. To jak w “Romeo i Julii” Szekspira: musisz ich zabić w ostatnim akcie, ponieważ nie mogą dłużej tak funkcjonować. Nie znajdziemy nikogo, kto po dwudziestu latach małżeństwa, zachowuje się jak Romeo i Julia. Serial “Romeo i Julia” nie mógłby trwać dziesięciu lat.

JG: Jeden sezon i koniec.

RL: Dokładnie. To trochę tak, jak nauczenie się akceptowania swoich negatywnych cech, nieprzyjemnych uczuć i błędów w nadziei, że Twój_oja partner_ka również je zaakceptuje. Jeśli Twój_oja partner_ka przechodzi przez trudny okres, to próbujesz pomóc swoją miłością. Miłość jest czymś, czego używamy do wzmocnienia naszych relacji w trudnych czasach. Łatwo jest kochać idealną osobę, ale to nie jest wzajemna miłość.

JG: Ostatnim pytaniem, które chciałabym zadać, jest: jak możemy rozmawiać o zazdrości z naszym_ą parterem_ką? Jaki jest adaptacyjny sposób na zakomunikowanie tego? 

RL: Podczas takiej rozmowy nie powinieneś_naś atakować swojego partnera_ki: “Jesteś okropną osoba. Nie ufam Ci. Jesteś kłamcą”. Powinieneś_naś powiedzieć: “Wiem, że jest wiele aspektów w naszym w związku, które są dobre, nad niektórymi musimy popracować, są też momenty, kiedy bywam zazdrosny_a, ponieważ jesteś dla mnie ważny_a. Czasami te uczucia mnie przytłaczają. Czasami mogę robić lub mówić rzeczy, które Cię mogą odepchnąć. Czy możesz pomóc mi zrozumieć moją zazdrość? Co mogę powiedzieć lub zrobić, aby Cię od siebie nie odsuwać?”.

JG: Co jeżeli mojemu partnerowi nie spodoba się to pytanie? Co jeżeli myśli, że zazdrość nie powinna mieć miejsca w związku? Czy są jakieś techniki, które pomogą nam zmienić jego postrzeganie zazdrości? 

RL: Należy wtedy mu dać moją książkę o zazdrości 🙂

JG: To idealne zwieńczenie tej rozmowy. Panie i panowie, profesor Robert Leahy. Dziękuję, że byłeś dzisiaj z nami i mam nadzieję, że zagościsz kiedyś w Polsce na żywo, a nie online. Czuj się zaproszony na polskie pierogi. 

RL: Byłem już w Warszawie i miałem nadzieję, że uda mi się zobaczyć Kraków, ale pandemia pokrzyżowała mi plany. Również nie mogę się doczekać, aby poznać Cię osobiście, Joanno, i aby jeszcze raz odwiedzić Polskę. Napisałem właśnie książkę o żalu, pojawi się ona za siedem miesięcy. Ludzie wielu rzeczy żałują, a inni uważają, że nigdy nie powinno się niczego żałować. Jak możesz nauczyć się na swoich błędach, jeżeli ich nie żałujesz? Podchodzę do żalu bardziej realistycznie. Żal jest drugą najczęściej wspominaną emocją w rozmowach. Pierwszą jest miłość. Ludzie dużo mówią o miłości, a potem o żalu. 

JG: Czy to oznacza, że za siedem miesięcy możemy się spotkać, aby porozmawiać o żalu?

RL: Brzmi świetnie. Mam nadzieję, że nie będziesz tego żałowała 🙂

JG: Twoja zgoda jest nagrana, nie będziesz mógł później odmówić. I jestem pewna, że nie będę tego żałowała. Dziękuję za rozmowę i do zobaczenia za siedem miesięcy. 

RL: Bardzo dobrze. Miło się z Tobą rozmawiało, Joanno. 

Rozmowy w formie podcastu możesz wysłuchać na Spotify, YouTube i w Apple Podcasts:

prof. Robert Leahy jest autorem 28 książek na temat terapii poznawczo-behawioralnej i procesów psychologicznych, które zostały przetłumaczone na 21 języków. W przeszłości piastował stanowiska Przewodniczącego Towarzystwa Terapii Poznawczej i Behawioralnej (Association for Behavioral and Cognitive Therapy – ABCT), Przewodniczącego Międzynarodowaego Towarzystwa Psychoterapii Poznawczej (International Association for Cognitive Psychotherapy), Przewodniczącego Akademii Terapii Poznawczej, a obecnie pełni funkcję Profesora Psychologii Klinicznej na wydziale Pyschiatrii Weill Cornell Medical School. Na temat jego pracy ukazywały się artykuły w prasie na całym świecie był też gościem licznych programów telewizyjnych. Jest często zapraszany do wygłoszenia wykładów plenarnych oraz poprowadzenia warsztatów w trakcie konferencji w różnych zakątkach świata. Dr Leahy jest Dożywotnim Honorowym Przewodniczącym Nowojorskiego Towarzystwa Terapii Poznawczej i Behawioralnej, Członkiem Założycielem i uznanym działaczem Akademii Terapii Poznawczej. Dr. Leahy jest współredaktorem International Journal of Cognitive Therapy. Jest również lauratem nagrody im. Aarona T. Becka za wybitny wkład w rozwój Terapii poznawczo-behawioralnej.

Joanna Gutral – psycholożka i certyfikowana psychoterapeutka poznawczo-behawioralna, członek Polskiego Towarzystwa Terapii Poznawczej i Behawioralnej oraz European Association for Behvioural and Cognitive Psychotherapy. Doktorantka Interdyscyplinarnej Szkoły Doktorskiej Uniwersytetu SWPS na wydziale psychologii, absolwentka całościowego szkolenia w Podyplomowej Szkole Psychoterapii Poznawczo-Behawioralnej Uniwersytetu SWPS pod kierownictwem dr Agnieszki Popiel i dr Ewy Pragłowskiej. Współzałożycielka i współtwórczyni Akcji Mam Terapeutę oraz portalu Zdrowa Głowa. Badawczo zajmuje się postrzeganiem siebie i innych w czasie. Jest laureatką nagrody im. Prof. Z. Pietrasińskiego, stypendystką i kierownikiem grantu finansowanego przez Narodowe Centrum Nauki. Prowadzi psychoterapię indywidualną osób dorosłych w Domu Rozwoju w Warszawie, związana jest także z Kliniką Terapii Poznawczo-Behawioralnej Uniwersytetu SWPS, swoją pracę poddaje regularnej superwizji. Prowadzi również zajęcia ze znienawidzonej przez większość studentów statystyki i metodologii oraz psychologii klinicznej. Miłośniczka teatru, wierna czytelniczka twórczości Irvina Yaloma i dumna posiadaczka psiego adopciaka imieniem Buba.

Zdrowa Głowa

About Zdrowa Głowa

Leave a Reply